Nous y voila !

Après 15 jours particulièrement éreintant, je vous fais part (enfin !) du compromis concocté et voté par vos représentants les plus sincères :
- Manu34, organisateur à Montpellier.
- knightseb, organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070, organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee, modérateur MV du forum peasant et organisateur online.
- PiR39, sélectionné exceptionnel afin de représenter au mieux la communauté (et surtout être un nombre impair pour les prises de décision).
Cinq personnes donc, avec des convictions personnelles différentes mais le même désir de satisfaire au maximum la communauté du format et de s'y engager ; nous nous engageons à partir de ce jour à régir la communauté de manière active et éclairée, en prenant en compte au maximum vos nombreuses et diverses opinions.


Finie la démagogie, allons droit au but.

Le sujet est donc de rendre au format une certaine cohérence perdue suite à un manque de gestion prolongé de la banlist. Durant cette période obscure, le format et le prix des cartes ont évolué : on ne peut pas ne pas citer Force of Will dont le prix et la représentativité n'ont cessé de croître. Les voix se sont donc logiquement élevées, un sondage concernant la définition d'un ban par prix a été fait avec les résultats que tout le monde connait. Vulgairement :
- il y a des gens qui sont pour un ban par prix.
- et il y a d'autres gens qui sont contre un ban par prix (étonnant...).

Afin de satisfaire un maximum de personnes, nous avons réfléchi a une logique de traitement des bans intégrant le paramètre "prix" sans pour autant blouser les personnes souhaitant se faire quelques petits plaisirs casual avec des cartes chères. Cette logique n'est pas un remplaçant de la logique de ban de cartes selon leur puissance, elle y vient en complément.

Pour satisfaire les 2 camps, cette logique réunit les 2 critères de ban que sont la puissance et le prix par une simple multiplication. Pour illustrer le raisonnement, une définition du "prix du format" pourrait être celle du prix de toutes les cartes jouées. Le prix d'une carte vis à vis du format est donc le prix de la carte à l'unité multiplié par le nombre de fois que la carte a été jouée (il y a donc le postulat : plus une carte est puissante, plus elle est jouée). Ce prix est donc calculable grâce :
- au site http://blacklotusproject.com/ permettant de suivre le prix des cartes (attention à bien considérer les éditions physiques, pas les numériques).
- au travail de Max2070 sur http://mtg-peasant.com/ qui réunit les listes des tops de la majeure partie des tournois déclarés du pays.

Pour le petit exemple (les prix sont ceux du 19 septembre, les quantités sont celles de l'année 2011, on n'a pas encore plus récent) :
- Terramorphic Expanse qui coûte $0.36 apparaît en 89 exemplaires. Son prix vis à vis du format est donc de 0.36 * 89 = $32.04.
- Force of Will qui coûte $53.72 apparaît en 17 exemplaires. Son prix est donc de $913.24.
- Loyal Retainers qui coûte $113.00 n'apparaît pas dans les tops, son prix est donc nul...

On a ainsi un outil pour repérer les cartes potentiellement trop jouées et trop chères pour le format. Pour info, le top 3 actuel :
1 : Force of Will culmine à $913.24.
2 : Maze of Ith suit le pas à $505.97.
3 : Mishra's Factory ferme la marche à $210.

Ceci en tête, la nouvelle banlist est donc constituée des cartes suivantes :
- cartes de mises.
- Bazaar of Baghdad, Berserk, Brain Freeze, Candelabra of Tawnos, Cranial Plating, Diamond Valley, Force of Will, Frantic Search, Library of Alexandria, Mana Drain, Mishra's Workshop, Shahrazad, Skullclamp, Sol Ring, Strip Mine, Tendrils of Agony.

Nous avons aussi décidé de mettre en place une watchlist afin de souligner que nous suivons de près l'évolution de certaines cartes pouvant nuire à l'équilibre du format. Cette watchlist est constituée :
- de cartes dont nous suivons l'évolution de la puissance.
- de cartes dont nous suivons l'évolution du prix vis à vis du format.
- de cartes dont nous étudions le possible unban.
Cette watchlist est très ouverte et est vouée à beaucoup bouger. N'hésitez d'ailleurs surtout pas à nous avertir concernant certaines cartes.
Les cartes sur watchlist sont :
- Atog, Delver of Secrets, Demonic Consultation, Demonic Tutor, Empty the Warrens, Grapeshot, Sword of the Meek, Thopter Foundry.
- Ali from Cairo, Drop of Honey, Karakas, Imperial Recruiter, Juzám Djinn, Loyal Retainers, Maze of Ith, Sinkhole, Wasteland.
- Bazaar of Baghdad, Candelabra of Tawnos, Diamond Valley, Library of Alexandria, Mishra's Workshop.

Ainsi donc :
- Force of Will n'est plus autorisé. La raison est simple : la carte est trop représentée dans le format alors qu'elle est chère. Dans la même veine, Maze of Ith n'est pas banni mais nous suivrons attentivement son évolution.
- Atog est de nouveau autorisé. Les raisons de son ban prenant de l'âge, nous avons estimé que les risques de sa ré-introduction sont faibles. La carte est tout de même sur watchlist.
- Ali from Cairo est autorisé. La carte est relativement faible et son prix actuel plutôt abordable.
- Juzám Djinn est autorisé. Parmi les cartes particulièrement chère, il s'agit de celle qui aura probablement le moins d'impact sur le format à venir. Nous avons conscience du risque pris et suivrons donc attentivement son évolution. Certaines autres cartes particulièrement chères sont aussi sur watchlist.

Cette banlist est effective à compter du 20 septembre 2012 et sera mise à jour tous les 3 ou 6 mois afin de suivre le calendrier de la DCI. En espérant que cette dernière réponde au maximum de vos attentes en attendant le 20 décembre 2012 pour de nouveaux débats passionnés !


charlee pour l'ensemble des représentants.

Certains veulent des carottes, d'autres veulent des kilomètres, on propose la méthode carottes * kilomètres. Faux ?

Si j'ai bien compris, tu construits un indicateur que tu appelle impact et qui est plus ou moins le produit du prix d'une carte par sa fréquence d'apparition.
La logique sous jacente étant qu'il n'est pas gênant de débannir une carte chère si les gens ne veulent de toute façon pas jouer.

Ce faisant tu identifie fréquence d'apparition et popularité d'une carte, et je crois que là il y a un biais. Ce que tu voudrais c'est construire un indicateur en tenant compte du prix et de la fréquence d'apparition des cartes dans un monde virtuel où tout les joueurs auraient accès à chaque tournoi à toutes les cartes qu'ils veulent jouer, indépendemment de leur prix.

Maintenant, il me semble bien que dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça parce que les gens n'ont pas toutes les cartes. La fréquence d'apparition d'une carte dépend au moins autant de son prix que de sa popularité intrinsèque, particulièrement pour les cartes les plus chères.
Autrement dit, il n'y a rien qui nous assure qu'une carte qui apparaît pas ou peu (genre juzam ou loyal retainers) n'apparait pas parce que les gens ne l'aiment pas ou bien n'apparait pas parce que c'est une carte très rare et que les gens n'en ont pas et ne veulent pas se ruiner pour en avoir.

Au final tu cours le risque de débannir une carte PARCE qu'elle est très chère, alors qu'à la base si tu voulais intégrer le prix dans ton indicateur c'est plutôt pour le faire peser dans l'autre sens.


Si tu veux construire un indicateur proprement, je te suggère de te restreindre aux seuls résultats des tournois online pour contourner ce biais (et encore je pense que ce que jouent les gens irl influent sur ce qu'ils jouent online.. mais c'est probablement négligeable).
Après il y a aussi un problème de taille de l'échantillon (qui génère des aberrations du type de celle dénoncée par Kiwifou), mais ça c'est lié à la petitesse de la communauté et on ne peut pas y faire grand chose..

@gremag : on aura bien entendu dans un premier temps proprement adimensionné toutes les grandeurs mises en jeu ;)

Je ne dénigre personne, je dis juste que le jeu online est exempte de problème de prix et que l'organisateur de jeu online (toi Charlee) est comme par hasard celui qui ne veut plus entendre parler de prix dans la définition du format, Peasant étant alors juste un cadre avec d'autres contraintes (5 unco). Désolé, mais ce n'est pas la vision initiale et surtout pas la mienne. Je vois que ta présence n'a pas pesé pour rien.

On a l'impression qu'à vouloir préserver la chèvre et le choux, tout le monde et chacun, vous avez accouché d'un batard.

On est d'accord donc : il n'y a pas de problème de logique, il y a juste un biais.

Ensuite, on fait avec les outils à disposition : certes l'utilisation du travail de Max2070 ne représente pas exactement toutes les raisons qui conditionnent la popularité d'une carte mais il est à l'heure actuelle le seul outil disponible. On pourrait apporter de nombreuses améliorations au système, je ne dis pas qu'il gère tous les cas. On aurait pu aussi considérer les résultats du sondage pour pondérer l'importance de la puissance ou du prix dans la relation. On pourrait développer un simulateur qui nous sort une nouvelle banlist à chaque fois qu'on lui donne à manger de nouveaux résultats de tournoi aussi. Mais bon, il y a un moment où il faut faire simple et avec les outils qu'on a...

Et pour revenir sur Juzam : on prend un risque et on le suit de près. Je ne vois pas l'aberration dans la logique de traitement de son cas. Par contre, le risque pris de l'unban peut paraître aberrant. Mais son cas qui est plutôt "tout ou rien" a l'avantage de se gérer beaucoup plus simplement que celui de Maze. Une fois que le cas Juzam ainsi que ceux de toutes les cartes chères dont l'unban est étudié (et à propos de ces cartes : c'est plutôt mal parti si on voulait jouer avec ^^) seront connus, il n'y aura plus de risque à prendre.

Pour monsieur Idf qui me vise directement : il s'agit effectivement de ma vision initiale du format que je n'ai absolument pas défendue dans le cadre de la définition de cette banlist. Mais sachez que TOUS les organisateurs ont eu l'argumentation réflexe suivante :



Sauf PiR39 qui a accompagné son refus de ce réflexe par une argumentation, c'est d'ailleurs beaucoup pour cela qu'il a été invité.

li from Cairo et Juzam Djinn ? ca n'aura pas d'impact --> unbanquote]

euh pour moi Juzam auras un impact, mais j'ai jugé que cette impact serait pas abusif, c'est tout. Par contre pour Ali, c'est clair !!

Si Jùzam était réedité aujourd'hui (et il le sera peut-être un jour) il ne coterai que 4-5 euros max,
même en rare -> cf cote de Abyssal Persecutor par ex. (qui est meilleure qui-plus-est)

Donc le Ban pour cause de prix uniquement n'a pas trop de sens.


Vous oubliez tous qu'il faut faire la disstinction des communes/uncos très chères en 3 groupes :

1- -celles qui le sont uniquement à cause de leur sur-puissance intrinsèque /ex : FOW
2 -celles qui le sont uniquement à cause de leur rareté extrême car tirage très limité /ex : Jûzam
3- celles qui le sont pour un mix des 2 raisons susvisées, mais de façon atténuée pour chacune
de ces raisons (puissance certaine, mais pas délirante, carte tirée à peu d'exemplaire mais pas de tirage confidentiel) / ex : Maze

Pour décider d'un ban ou non, il faut donc analyser les raisons d'une cote élevée,
et non pas se limiter bêtement au simple fait que la carte est très chère :

Pour le 1er groupe, le ban est évident car la carte déséquilibrera le format.
Pour le second groupe, le ban n'a pas lieu d'être, puisque la carte en elle-même n'est pas surpuissante et peut trouver son pendant non banned, et qui ne pose pas de problème (ex : pour Juzam -> Blastoderm, Gargantuesque nulletrace...)
Pour le 3ème groupe, c'est une watchlist d'office.

Enfin, c'est mon analyse perso. :o)

ça me va. Merci d'avoir pris une décision. Je vais pouvoir virer mes sarcatog du pauvre et mettre des vrais atog : )

Je pointais seulement le fait que la formule (prix)*(fréquence d’apparition) ne dépend PAS de la variable (prix) dans le domaine des prix élevés (c’est-à-dire précisément ceux qui posent problème).
Du coup, vendre ça comme un indicateur de ban qui prend en compte le prix des cartes relève au mieux de l’erreur de logique (ce que je crois), au pire de la tentative d’enfumage.

Ou alors dites clairement qu’à vous 4 vous avez décidé de ne pas tenir compte du prix des cartes pour décider si il faut les bannir ou pas (il me semble que c’est exactement ce que vous faites).

Possible mais le peasant a toujours été comme ça..
Après on restera de toute façon toujours bloqué au fait qu'à peu près la moitié de la communauté veut des bans de prix et l'autre moitié n'en veut pas (si j'en crois le sondage qui est notre seule source d'info un peu quantitative sur la question).

Si les orgas ont décidé entre eux de ne pas bannir de cartes pour cause de prix, je le regretterai à titre perso, mais soit, c'est eux les chefs, pas de problème.
Par contre faut pas faire semblant d'introduire des bans de prix pour contenter la moitié des gens alors qu'en fait il n'en est rien :)

(désolé du retard, j'étais en déplacement hier soir)



Il doit y avoir un truc que je n'ai pas saisi dans ton raisonnement car en l'état, pour moi, tu arrives à dire que (a*b) ne dépend pas de (a) quand (a) est grand... Sauf erreur, l'impact de (prix) est atténué pour des petites valeurs de (fréquence d’apparition), le résultat ne dépend pas de (prix) seulement si (fréquence d'apparition) est nul. Or, c'est ce qu'on a voulu représenter : les cartes chères ne sont pas un problème tant qu'elles ne sont pas ou peu représentées.


Donc non, on ne dira pas qu'on ne prend pas en compte le prix de la carte. Par contre, je comprends tout à fait que l'unban de Juzam certainement décidé un peu rapidement puisse mal passer pour certains alors qu'à côté on parle de prix...

perso ces unbans de cartes cheres ca me motive pas a continuer a jouer le format.
si je veux builder un truc avec candelabra va faloir que je me coupe un bras ou que je joue online.
jouer online c'est vraiment pas le but car le peasant c'est pour moi avoir plusieurs decks montés pour jouer avec les potes.
magic sur le web ca n'a pas vraiment de sens pour moi d'autant plus que je suis dans ma periode contact humain toussa toussa...
je trouve que ces unbans sont pas du tout dans le trip de depart du peasant

tomjulioo, ça te gène que des gens jouent ali from cairo ? candelabra n'as pas été unban hein !!

oui, j'y suis allé un peu vite pour le candelabra, il est juste sur la watchlist pour une possible réintégration...

ce qui me gene en fait c'est qu'on remette en cause ce qui est l’essence même du format: un format cheap. en peasant, je peux builder 5 decks en même temps avec la même carte en x4 dans 3 decks différents sans que ça me coute un bras, jouer avec des potes maladroits qui renversent leur verre sur mon board sans que ça me vénère plus que ça.

donc oui, je trouve que c'est dénaturer le format que d'autoriser des cartes a 100€ comme juzam même si elle sera pas énormément jouée (a cause de son prix et de sa faible disponibilité? de sa puissance? du fait qu'il y a beaucoup de gens comme moi qui boycotteront les cartes trop chères?)

notez que je prône pas le conservatisme a tout prix, je suis même plutôt pour les changements mais la, c'est une philosophie tellement différents que c'est plus le même format.

Nan mais svp du calme avec Juzam, certes il est mythique (littéralement), certes il est hors de prix, cependant il se mange un Terminate (common, no ban, no watchlist) ou pire un Pacifism (common, no ban, no watchlist) et c'est fini on en parle plus.
Ah tiens si, juste pour dire qu'il bouffe des slots d'unco.

En revanche Blastoderm (common, no ban, no watchlist) a linceul et pourra donc attaquer / bloquer sans soucis... cependant personne ne menace de faire sauter la planète si on se dépêche pas de le bannir!
Franchement les seuls qui joueront Juzam seront des nostalgiques parce que sinon y'a aucun intérêt.

Si tu veux du thon y'a des truc équivalents genre Spawn of Rix Maadi (common, no ban, no watchlist).
Si tu veux jouer de la créature unco ben il vaut mieux jouer Vampire Nighthawk (uncommon, no ban, no watchlist)ou Hypnotic Specter (uncommon, no ban, no watchlist) par exemple.

Bon et après si la raison pour laquelle Juzam vous dérange c'est juste :
"ouin il joue des cartes à plus de 100€ et pas moi parceque obiwan kenobi"... ben grandissez un peu.

;)

Par exemple si b est proportionnel à 1/a, (a*b) ne dépend pas de a en effet.
Plus généralement, si b dépend de a de manière inconnue, (a*b) dépend de a de manière inconnue, je ne dis rien de plus.


Ici, (fréquence) décroit avec (prix) quand (prix) est élevé. Il est donc très possible que (fréquence*prix) soit constant, voir décroisse avec (prix) quand (prix) est élevé.
Or si tu veux intégrer le prix dans un indicateur de ban, c'est bien pour favoriser le ban des cartes chères non ?
Tel qu'il est construit, l'indicateur favorise le *déban* des cartes chères.. ce qui est en contradiction avec ce qui est annoncé. (enfin c'est peut être exactement ce que vous voulez, mais je crois pas que ça soit ce que veux la partie de la communauté qui a voté pour un seuil de prix dans le format)

Effectivement, si library of alexandria n'était pas ban pour raison de puissance, elle serait légale avec cet indicateur O_o

Une autre façon de le dire :
Tu proposes de bannir les cartes chères sauf si elles sont pas jouées.
Je fais remarquer que les cartes chères sont aussi pas jouées *parceque* elles sont chères, et que bannir les cartes chères sauf si elles sont pas jouées revient à bannir les cartes chères sauf si elles sont chères.
Ce qui n'a pas de sens.

Après je me répète, mais tout ça me va parfaitement, tant que ça fait le consensus parmi les *organisateurs* de tournoi.
Faire consensus parmi les joueurs sera impossible, il y un message sur deux dans ce fil pour nous le rappeler.



Merci pour le conseil.

Nan mais le système n'est clairement pas parfait, mais je suppose que c'était un système pour initier la nouvelle banlist avec une certain ligne de logique
Evidemment, après, cela ne fonctionne plus, vu que les cartes bans sont en 0 exemplaires jouées donc ils n'appliqueront plus exactement ce système

Et non Erwidan, apparemment, le but c'est pas de bannier les cartes chères, mais de bannir les cartes chères mais qui sont jouées, du coup, là, le système reste plutôt pas mal

Moi, 'étant pour un seuil de prix, je n'aurais pas fait comme celà, mais là, il cherchait à tenter de contenter 2 parties opposés, avec un même système et je pense que le résultat n'est pas si mal

pour Juzam, je pense clairement que maintenant, il aura aucun impact en peasant, c'est un thon gérable qui coute 4, fait aucun effet d'ETB, pique des slots d'unco et te crame quand il reste sur le board
même en black suicide le jouera pas, car coute 4

De toute façon, quelle que soit la méthode pour décider des cartes bannies, elle ne fera jamais l'unanimité et nous le savons bien. Mais il faut bien un point de départ à toute liste (la DCI a bien fait comme ça pour le modern : on donne une liste et puis on rectifie le tir avec le temps).

Bref, nous sommes attentifs à vos propos et nous essaierons d'en tenir compte pour les prochains bans/unbans.

si on faisait un sondage pour savoir si il faut bannir les cartes comme juzam djin ou ali from cairo, j'ai l'impression qu'il y aurait une majorité de oui pour le ban, peut être que je me trompe, mais j'ai l'impression que en plus d'être une mauvaise idée,( c'est juste incohérent avec le nom du format) , je pense que la majorité des joueurs n'en veulent pas.

Le problème des sondages, et je viens de le comprendre suite au dernier en date que j'ai lancé, c'est que l'on ne peut jamais être sur que les gens répondent à la question.

"faut-il bannir des cartes chères au-delà d'un certain seuil de prix?"
-Certains ont répondu non car ils craignaient que maze soit ban et qu'ainsi des jeux soient mort (zedeck), et que d'autre devaindrais trop dominant (infect).
-Certains ont répondu oui car il en avais marre de voir FOW et Faerie truster les tops.


J'ai vraiment pris conscience de ça quand des gens, qui ont voté contre le ban par prix, ce sont montré outré à la présence des certaine cartes en watchlist (les cartes dont nous étudions le déban).
Typiquement

Workshop est puissante, oui. C'est peut-être trop fort pour le format, oui. Mais merde ça n'a jamais été légal alors comment savoir? Avez-vous déjà testé du peasant avec Workshop? Je ne pense pas. A Magic rien n'est évident.
Je pense que ce genre de réaction montrent bien que les gens n'ont pas voté pour ou contre un ban par seuil de prix, mais plutôt pour ou contre des ban de certaines cartes problématiques (fow, maze...).

Le sondage que tu propose m3m3p4sm4l connaitra le même biais. Des gens voterons pour que Ali+juzam soit légales car il ne veulent pas que des cartes moins chères soit ensuite bannis (Maze...).